F. Lukyanov : Vladimir Vladimirovich, σας ευχαριστώ πολύ για αυτή τη λεπτομερή παρουσίαση γενικών, εννοιολογικών θεμάτων, γιατί τώρα στο Valdai Club και σε πολλά άλλα μέρη όλοι προσπαθούν να βρουν το πλαίσιο που θα αντικαταστήσει αυτά που δεν λειτουργούν πλέον, και επάνω.
Έρευνα-Επιμέλεια Άγγελος-Ευάγγελος Φ. Γιαννόπουλος Γεωστρατηγικός και Γεωπολιτικός αναλυτής και αρχισυντάκτης στο εβδομαδιαίο ηλεκτρονικό περιοδικό Mytilenepress. Contact : survivorellas@gmail.com-6945294197). Συντακτική ομάδα του Mytilenepress. "Διαφωνώ με αυτό που λες, αλλά θα υπερασπιστώ μέχρι θανάτου το δικαίωμά σου να το λες". Η φράση έχει συνδεθεί άρρηκτα με τα έργα του Γάλλου φιλόσοφου Βολταίρου και εκφράζει απόλυτα τους συντάκτες του ηλεκτρονικού περιοδικού Mytilenepress. Στο Mytilenepress δημοσιεύονται όλες οι απόψεις. Aπαγορεύεται η αναδημοσίευση χωρίς την έγκριση του Μpress.
Τώρα δεν τα πήγαμε πολύ καλά. Ξέρουμε τι δεν υπάρχει πια, αλλά δεν καταλαβαίνουμε πραγματικά τι θα συμβεί. Τα επιχειρήματά σας αποτελούν, μου φαίνεται, την πρώτη περίπτωση μιας τέτοιας προσπάθειας να διατυπωθούν οι αρχές τουλάχιστον πολύ καθαρά.
Εάν είναι δυνατόν, για να συνεχίσετε την ομιλία σας. Φυσικά, ένα πολύ ενδιαφέρον μέρος είναι αφιερωμένο στους πολιτισμούς και την πολιτισμική προσέγγιση. Αλλά είπατε κάποτε μια πολύ εντυπωσιακή φράση πριν από πολύ καιρό: τα σύνορα της Ρωσίας δεν τελειώνουν πουθενά. Αν τα σύνορα της Ρωσίας δεν τελειώνουν πουθενά, τότε αυτά του ρωσικού και του ρωσικού πολιτισμού, όπως φαίνεται, δεν τελειώνουν πουθενά, πολύ περισσότερο, εδώ δεν υπάρχει τίποτα να παραπονεθεί. Τι σημαίνει ? Που είναι αυτή ?
Β. Πούτιν : Ξέρετε, αυτό ειπώθηκε για πρώτη φορά σε μια συνομιλία με έναν από τους πρώην προέδρους των Ηνωμένων Πολιτειών στο σπίτι μου στο Ogariovo, ειπώθηκε αστεία, φυσικά, ενώ εκείνος κοιτούσε έναν χάρτη Η ρωσική ομοσπονδία.
Το γνωρίζουμε όλοι και θέλω να το επαναλάβω για άλλη μια φορά: η Ρωσία παραμένει η μεγαλύτερη χώρα στον κόσμο από άποψη εδάφους. Αλλά σοβαρά, βέβαια, έχει πάνω απ' όλα πολιτισμική σημασία. Οι συμπατριώτες μας είναι πολυάριθμοι, ο ρωσικός κόσμος έχει παγκόσμιο χαρακτήρα, η ρωσική γλώσσα είναι μια από τις επίσημες γλώσσες του ΟΗΕ. Μόνο στη Λατινική Αμερική, όπου μόλις γνωρίσαμε βουλευτές, οι συμπατριώτες μας ανέρχονται σε 300.000. Είναι παντού: στην Ασία, την Αφρική, την Ευρώπη και φυσικά τη Βόρεια Αμερική.
Επομένως, μιλώντας σοβαρά, επαναλαμβάνω, με την πολιτισμική έννοια, φυσικά, δεν υπάρχουν σύνορα, όπως δεν υπάρχουν σύνορα για όλους τους άλλους πολιτισμούς. Πάρτε την Ινδία ή την Κίνα: πόσοι εκπρόσωποι της Κίνας ζουν σε άλλες χώρες του κόσμου και πόσοι εκπρόσωποι της Ινδίας ζουν σε άλλες χώρες του κόσμου! Όλα αυτά τέμνονται και αλληλεπιδρούν μεταξύ τους. Και θα είναι πολύ καλό αν αυτή η αλληλεπίδραση είναι φυσική και φιλική, με στόχο την ενίσχυση αυτής της πολιτείας.
F. Lukyanov : Δηλαδή για εσάς ο πολιτισμός δεν είναι έδαφος, αλλά άνθρωποι;
Β. Πούτιν : Ναι, φυσικά, πάνω από όλα είναι άνθρωποι. Σίγουρα θα υπάρχουν τώρα πολλά ερωτήματα για την Ουκρανία. Οι ενέργειές μας στο ίδιο Donbass είναι πάνω από όλα και υπαγορεύονται κυρίως από την προστασία των ανθρώπων. Αυτό είναι όλο το νόημα των πράξεών μας.
F. Lukyanov : Σε αυτή την περίπτωση, μπορείτε να χαρακτηρίσετε την ειδική στρατιωτική επιχείρηση ως πολιτισμική σύγκρουση; Είπατε ότι δεν ήταν εδαφική σύγκρουση.
Β. Πούτιν : Πρώτα απ' όλα... Δεν ξέρω τι είδους πολιτισμό υπερασπίζονται όσοι βρίσκονται στην άλλη πλευρά της πρώτης γραμμής, αλλά υπερασπιζόμαστε τις παραδόσεις μας, τον πολιτισμό μας και τους ανθρώπους μας.
F. Lukyanov : Εντάξει. Δεδομένου ότι προχωρήσαμε αμέσως στην Ουκρανία: σήμερα, κατά τη γνώμη μου, ξεκινά μια μεγάλη ευρωπαϊκή εκδήλωση στην Ισπανία, ο Volodymyr Zelensky και μια σειρά από άλλες προσωπικότητες πήγαν εκεί. Επί του παρόντος συζητείται το ζήτημα της συνεχούς υποστήριξης προς την Ουκρανία. Σήμερα, όπως γνωρίζουμε, στις Ηνωμένες Πολιτείες υπήρξαν κάποιες οπισθοδρομήσεις λόγω της κρίσης στο Κογκρέσο. Γι' αυτό, στην Ευρώπη, μου φαίνεται ότι θεώρησαν ότι θα έπρεπε να φροντίσουν οι ίδιοι τη χρηματοδότηση.
Πιστεύετε ότι θα τα καταφέρουν; Και τι περιμένουμε από αυτό;
Β. Πούτιν : Περιμένουμε μια εκδήλωση της παραμικρής κοινής λογικής. Όσο για το αν θα τα καταφέρουν ή όχι, πρέπει να τους ρωτήσεις. Φυσικά και θα φτάσουν εκεί, δεν βλέπω κανένα πρόβλημα, αν πρόκειται για επέκταση της παραγωγής, αύξηση των χρημάτων που πηγαίνουν στον πόλεμο και παράταση αυτής της σύγκρουσης. Αλλά υπάρχουν φυσικά και άλλα προβλήματα, για τα οποία το κοινό εδώ, μου φαίνεται, έχει τέλεια ιδέα.
Εάν στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπως είπατε, υπάρχει μια οπισθοδρόμηση, είναι περισσότερο τεχνικής, πολιτικο-τεχνικής φύσης θα λέγαμε, η οποία συνίσταται στο γεγονός ότι υπάρχουν προβλήματα με τον προϋπολογισμό, ένα μεγάλο βάρος χρέους, τον προϋπολογισμό πρέπει να είναι ισορροπημένη. Ερώτηση: πώς να το ισορροπήσετε; Είτε προμηθεύοντας όπλα στην Ουκρανία και μειώνοντας τις δημοσιονομικές δαπάνες, είτε μειώνοντας τις κοινωνικές δαπάνες. Κανείς όμως δεν θέλει να μειώσει τις κοινωνικές δαπάνες, κυρίως επειδή ενισχύει τη θέση των κομμάτων της αντιπολίτευσης, στην προκειμένη περίπτωση του κόμματος της αντιπολίτευσης. Αυτό είναι όλο.
Αλλά τελικά, μάλλον θα βρουν τα χρήματα και θα εκτυπώσουν περισσότερα. Έχουν εκτυπώσει πάνω από εννέα τρισεκατομμύρια δολάρια την περίοδο μετά την Covid και κατά τη διάρκεια της περιόδου Covid, επομένως η εκτύπωση περισσότερων και η διασπορά τους σε όλο τον κόσμο, αυξάνοντας τον πληθωρισμό των τροφίμων, δεν τους κοστίζει τίποτα. Θα το κάνουν, αυτό είναι σίγουρο.
Όσον αφορά την Ευρώπη, η κατάσταση εδώ είναι πιο περίπλοκη, γιατί εάν στις Ηνωμένες Πολιτείες εξακολουθούμε να παρατηρούμε οικονομική ανάπτυξη 2,4 τοις εκατό του ΑΕΠ την προηγούμενη περίοδο, τότε στην Ευρώπη η κατάσταση είναι πολύ χειρότερη. Εκεί, το 2021, η οικονομική ανάπτυξη ήταν 4,9 τοις εκατό, φέτος θα είναι 0,5. Και ακόμη και αυτό χάρη στις χώρες του νότου, χάρη στην Ιταλία και την Ισπανία, που παρουσίασαν ελαφρά αύξηση.
Χθες μιλήσαμε γι' αυτό με τους ειδικούς μας: νομίζω ότι η ανάπτυξη στην Ιταλία και την Ισπανία συνδέεται πάνω απ' όλα με την άνοδο των τιμών των ακινήτων και μια ορισμένη αύξηση στον τουριστικό τομέα. Και στις μεγάλες οικονομίες της Ευρώπης υπάρχει στασιμότητα, υπάρχει πτώση σε όλους τους κλάδους. Στην Ομοσπονδιακή Δημοκρατία [της Γερμανίας] – μείον 0,1, στη Βαλτική – μείον δύο, ακόμη και μείον τρία, στην Εσθονία, κατά τη γνώμη μου, μείον τρία, στην Ολλανδία, στην Αυστρία – μείον παντού. Υπάρχει μια ιδιαίτερα σημαντική πτώση στον τομέα της βιομηχανικής παραγωγής: υπάρχει, αν όχι καταστροφή, τουλάχιστον μια πολύ δύσκολη κατάσταση στον τομέα της πραγματικής παραγωγής, ιδιαίτερα στη χημική βιομηχανία, στη βιομηχανία γυαλιού, στη βιομηχανία μεταλλουργίας.
Γνωρίζουμε ότι λόγω των σχετικά φθηνών ενεργειακών πόρων στις Ηνωμένες Πολιτείες και ορισμένων διοικητικών και οικονομικών αποφάσεων, πολλές ευρωπαϊκές βιομηχανίες απλώς μετακομίζουν στις Ηνωμένες Πολιτείες, κλείνουν τις πόρτες τους στην Ευρώπη και εγκαθίστανται στις Ηνωμένες Πολιτείες. Είναι γνωστό, αυτό αναφέρθηκα όταν μιλούσα εδώ από αυτήν την πλατφόρμα. Η επιβάρυνση του πληθυσμού των ευρωπαϊκών χωρών αυξάνεται επίσης, αυτό είναι επίσης προφανές, αυτά είναι τα στοιχεία από τις ίδιες τις ευρωπαϊκές στατιστικές. Το βιοτικό επίπεδο πέφτει, τον τελευταίο μήνα έπεσε, κατά τη γνώμη μου, κατά ενάμισι τοις εκατό.
Μπορεί η Ευρώπη ή όχι; Μπορεί. Με τι κόστος; Με τίμημα την επιδείνωση, συνεχιζόμενη επιδείνωση των οικονομιών τους και της ζωής των πολιτών των ευρωπαϊκών χωρών.
F. Lukyanov : Αλλά και ο προϋπολογισμός μας δεν είναι απεριόριστος. Μπορούμε να φτάσουμε εκεί, σε αντίθεση με αυτούς;
Β. Πούτιν : Μέχρι στιγμής τα πάμε καλά και έχω λόγους να πιστεύω ότι θα τα καταφέρουμε στο μέλλον. Το τρίτο τρίμηνο του τρέχοντος έτους, καταγράψαμε πλεόνασμα άνω των 660 δισεκατομμυρίων ρούβλια. Αυτό είναι πρώτα.
Κατα δευτερον. Θα έχουμε τελικά κάποιο έλλειμμα στο τέλος του έτους, περίπου ένα τοις εκατό. Και για τα επόμενα χρόνια – 2024, 2025 – αναμένουμε ότι το έλλειμμα θα είναι επίσης περίπου ένα τοις εκατό. Το ποσοστό ανεργίας μας μειώθηκε σε ένα ρεκόρ 3 τοις εκατό και έχει σταθεροποιηθεί.
Και αυτό που είναι πολύ σημαντικό – αυτό είναι ένα βασικό σημείο, ίσως θα επανέλθουμε σε αυτό, αλλά νομίζω ότι είναι ένα σημαντικό και θεμελιώδες φαινόμενο της οικονομίας μας – ξεκινήσαμε φυσικά μια δομική ανασυγκρότηση της οικονομίας. Επειδή ό,τι λαμβάναμε προηγουμένως από τις ευρωπαϊκές χώρες σε εισαγωγές μας είχε κλείσει και εμείς, όπως και το 2014, μετά την εισαγωγή ορισμένων περιορισμών στην αγορά δυτικών, κυρίως ευρωπαϊκών αγροτικών προϊόντων, αναγκαστήκαμε να επενδύσουμε χρήματα στην ανάπτυξη της αγροτικής παραγωγής εντός η χώρα. Ναι, ο πληθωρισμός εκτινάχθηκε, αλλά στη συνέχεια εξασφαλίσαμε ότι οι κατασκευαστές μας αύξησαν την παραγωγή των αγαθών που χρειαζόμασταν. Και σήμερα, όπως γνωρίζετε, είμαστε πλήρως εφοδιασμένοι με βασικά αγροτικά προϊόντα,
Το ίδιο συμβαίνει αυτή τη στιγμή στον τομέα της πραγματικής παραγωγής στη βιομηχανία και η κύρια ανάπτυξη προέρχεται από τις μεταποιητικές βιομηχανίες. Τα έσοδα από το πετρέλαιο και το φυσικό αέριο έχουν μειωθεί, αλλά παρέχουν επίσης περισσότερο από 3 τοις εκατό, και έσοδα από μη πετρελαϊκά και φυσικό αέριο, και κυρίως στις μεταποιητικές βιομηχανίες, περισσότερο από 43 τοις εκατό, και αυτό είναι κυρίως η βιομηχανία χάλυβα, οπτικών και ηλεκτρονικών. Έχουμε πολλά να κάνουμε στον τομέα της μικροηλεκτρονικής. Είμαστε πραγματικά μόνο στην αρχή του ταξιδιού, αλλά ήδη αυξάνεται. Το σύνολο δίνει ένα συν 43 τοις εκατό.
Έχουμε ξαναχτίσει τα logistics, η μηχανολογία αναπτύσσεται κ.λπ. Συνολικά, έχουμε μια δυνατή και σταθερή κατάσταση. Ξεπεράσαμε όλα τα προβλήματα που προέκυψαν μετά τις κυρώσεις που μας επιβλήθηκαν και ξεκινήσαμε το επόμενο στάδιο ανάπτυξης – σε μια νέα βάση, η οποία είναι εξαιρετικά σημαντική.
Είναι πολύ σημαντικό για εμάς να διατηρήσουμε αυτή την τάση και να μην τη χάσουμε. Έχουμε προβλήματα, συμπεριλαμβανομένων των ελλείψεων εργατικού δυναμικού, ναι. Ακολουθούν μερικές ακόμη ερωτήσεις. Όμως το πραγματικό διαθέσιμο εισόδημα του πληθυσμού μας αυξάνεται. Ενώ στην Ευρώπη έχουν μειωθεί, στη χώρα μας έχουν αυξηθεί πάνω από 12 τοις εκατό.
Εδώ προκύπτουν σχετικά ερωτήματα, σχετικά με τον πληθωρισμό, και έχει αυξηθεί στη χώρα μας – τώρα 5,7 τοις εκατό, δηλαδή, αλλά η Κεντρική Τράπεζα και η κυβέρνηση λαμβάνουν συντονισμένα μέτρα για να εξουδετερώσουν αυτές τις πιθανές αρνητικές συνέπειες.
F. Loukyanov : Αναφέρατε τη συνεχιζόμενη δομική ανασυγκρότηση.
Κάποιοι αντίπαλοι θα πουν ότι πρόκειται για στρατιωτικοποίηση της οικονομίας. Έχουν δίκιο;
Β. Πούτιν : Κοιτάξτε, έχουμε αυξήσει τις αμυντικές δαπάνες, αλλά όχι μόνο για την άμυνα, αλλά και για την άμυνα και την ασφάλεια. Έχουν σχεδόν διπλασιαστεί: ήταν γύρω στο 3 τοις εκατό, τώρα είναι γύρω στο έξι τοις εκατό - για την άμυνα και την ασφάλεια. Αλλά ταυτόχρονα θέλω να το τονίσω αυτό, το έχω ξαναπεί και είμαι υποχρεωμένος να το επαναλάβω: έχουμε δημοσιονομικό πλεόνασμα το τρίτο τρίμηνο άνω των 660 δισεκατομμυρίων ρούβλια, και φέτος θα υπάρξει έλλειμμα, αλλά μόνο ένα τοις εκατό. Αυτός είναι ένας απολύτως υγιής προϋπολογισμός και μια υγιής οικονομία.
Επομένως, είναι λάθος να πούμε ότι ξοδεύουμε πάρα πολλά χρήματα για όπλα και ξεχνάμε το βούτυρο. Θα ήθελα να τονίσω ότι όλα, ακριβώς όλα τα προαναγγελθέντα αναπτυξιακά σχέδια, η επίτευξη των στρατηγικών στόχων και όλες οι κοινωνικές υποχρεώσεις που έχει αναλάβει η Πολιτεία έναντι του πληθυσμού, υλοποιούνται πλήρως.
F. Lukyanov : Ευχαριστώ. Είναι καλά νέα.
Ο Βλαντιμίρ Βλαντιμίροβιτς, εκτός από τη σύγκρουση στην Ουκρανία, στην οποία σίγουρα θα επιστρέψουμε περισσότερες από μία φορές, γεγονότα συνέβησαν κυριολεκτικά τις τελευταίες ημέρες και εβδομάδες στον Νότιο Καύκασο. Ο πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου Σαρλ Μισέλ δήλωσε σε χθεσινή συνέντευξη ότι η Ρωσία πρόδωσε τον αρμενικό λαό.
Β. Πούτιν : Ποιος το είπε αυτό;
F. Loukyanov : Charles Michel, Πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου.
Β. Πούτιν : Ξέρετε, στο σπίτι λέμε: υπάρχουν εκείνοι των οποίων η φοράδα θα μπορούσε να χτυπήσει, αλλά σίγουρα όχι η δική σας! ["Είναι αυτό που σκέφτηκα, είναι αυτό που σκέφτηκα!" Ρωσική παροιμία περίπου ισοδύναμη με τη γαλλική παροιμία "Είναι το τηγάνι που δεν νοιάζεται για το καζάνι!", αλλά πρέπει να περιλαμβάνει τη λέξη "αγελάδα" (корова) αντί της λέξης "φοράδα" (кобыла) που χρησιμοποιείται εδώ. Σημαίνει την μάλλον ωμή απαίτηση να μην κατηγορείς άλλους για τα σφάλματα του ίδιου του ομιλητή: δεν εξαρτάται από σένα να κρίνεις ή να μιλήσεις γι' αυτά. - Εκδ.]
F. Lukyanov : Η αγελάδα.
Β. Πούτιν : Η αγελάδα, η φοράδα - δεν έχει σημασία, εν ολίγοις, κανένα ζώο.
Αυτό είναι όλο ? Σε διέκοψα, συγγνώμη.
Φ. Λουκιάνοφ : Παρακαλώ.
Β. Πούτιν : Καταλαβαίνετε τι συνέβαινε και τι συνέβη πρόσφατα; Μετά τα γνωστά γεγονότα και την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, γνωρίζουμε ότι υπήρξε σύγκρουση, άρχισαν εθνοτικές συγκρούσεις μεταξύ Αρμενίων και Αζερμπαϊτζάν, ξεκίνησαν στην πόλη Σουμγκάιτ και στη συνέχεια εξαπλώθηκαν στο Καραμπάχ. Όλα αυτά οδήγησαν στο γεγονός ότι η Αρμενία –όχι φυσικά το Καραμπάχ, αλλά η Αρμενία– έθεσε υπό τον έλεγχό της όλο το Καραμπάχ και επτά γειτονικά εδάφη, επτά περιοχές του Αζερμπαϊτζάν. Αυτό αντιπροσώπευε, κατά τη γνώμη μου, σχεδόν το 20 τοις εκατό του εδάφους της Δημοκρατίας του Αζερμπαϊτζάν. Και όλα αυτά κράτησαν αρκετές δεκαετίες.
Πρέπει να πω –και δεν θα αποκαλύψω κανένα μυστικό εδώ– ότι σε αρκετές περιπτώσεις τα τελευταία 15 χρόνια έχουμε προτείνει στους Αρμένιους φίλους μας να καταλήξουν σε συμβιβασμούς. Ποια από όλα? Επιστρέψτε πέντε περιοχές γύρω από το Καραμπάχ στο Αζερμπαϊτζάν, κρατήστε δύο για τον εαυτό σας και έτσι διατηρήστε τον εδαφικό δεσμό μεταξύ Αρμενίας και Καραμπάχ.
Αλλά οι φίλοι μας από το Καραμπάχ μάς είπαν επανειλημμένα: όχι, αυτό θα δημιουργήσει ορισμένες απειλές για εμάς. Εμείς με τη σειρά μας είπαμε: ακούστε, το Αζερμπαϊτζάν αναπτύσσεται, η οικονομία του αναπτύσσεται, είναι μια χώρα παραγωγής πετρελαίου και φυσικού αερίου, υπάρχουν ήδη περισσότεροι από 10 εκατομμύρια κάτοικοι εκεί, ας συγκρίνουμε τις δυνατότητες. Όσο υπάρχει μια τέτοια ευκαιρία, πρέπει να βρούμε αυτόν τον συμβιβασμό. Από την πλευρά μας, είμαστε βέβαιοι ότι θα εφαρμόσουμε τις σχετικές αποφάσεις στο πλαίσιο του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ, θα εγγυηθούμε την ασφάλεια αυτού του φυσικά διαμορφωμένου διαδρόμου του Λατσίν μεταξύ Αρμενίας και Καραμπάχ και θα εγγυηθούμε την ασφάλεια των Αρμενίων που ζουν σε αυτό το έδαφος.
Αλλά όχι, μας είπαν: όχι, δεν μπορούμε να το δεχτούμε αυτό. Τι θα κάνεις ? Θα πολεμήσουμε. Εντάξει. Τα πράγματα οδήγησαν τελικά σε ένοπλες συγκρούσεις το 2020, και γι' αυτό πρότεινα στους φίλους και τους συναδέλφους μας το ίδιο πράγμα - παρεμπιπτόντως, ελπίζω ότι ο Πρόεδρος Αλίεφ δεν θα το κρατήσει εναντίον μου, αλλά κάποια στιγμή επιτεύχθηκε συμφωνία για να σταματήσει το Αζερμπαϊτζάν στρατεύματα.
Για να είμαι ειλικρινής, νόμιζα ότι το πρόβλημα λύθηκε. Κάλεσα το Ερεβάν και ξαφνικά άκουσα: όχι, ας φύγουν από αυτό το ασήμαντο μέρος του Καραμπάχ όπου μπήκαν τα στρατεύματα του Αζερμπαϊτζάν. Ετσι. Λέω: άκου, τι θα κάνεις; Πάλι η ίδια πρόταση: θα πολεμήσουμε. Λέω: άκου, σε λίγες μέρες θα πάνε στο πίσω μέρος των οχυρώσεων σου στην περιοχή Agdam, και όλα θα τελειώσουν, καταλαβαίνεις; - Ναί. - Τι θα κάνεις ? – Θα πολεμήσουμε. Εντάξει. Έτσι έγιναν όλα.
Στο τέλος, συμφωνήσαμε ακόμη με το Αζερμπαϊτζάν ότι μόλις φτάσει στη γραμμή Σούσα και μέχρι την ίδια τη Σούσα, οι εχθροπραξίες θα έπαυαν. Αντίστοιχη δήλωση υπογράφηκε τον Νοέμβριο του 2020 για την αναστολή των εχθροπραξιών και την ανάπτυξη των ειρηνευτικών μας. Και το επόμενο, πολύ σημαντικό σημείο: το νομικό καθεστώς των ειρηνευτών μας βασίστηκε αποκλειστικά σε αυτή τη δήλωση του Νοεμβρίου 2020. Κανένα καθεστώς ειρηνευτή δεν έχει δει ποτέ το φως της δημοσιότητας. Τώρα δεν θα πω γιατί. Το Αζερμπαϊτζάν πίστευε ότι αυτό δεν ήταν απαραίτητο και η υπογραφή χωρίς το Αζερμπαϊτζάν ήταν άσκοπη. Επομένως, ολόκληρο το καταστατικό βασίστηκε, επαναλαμβάνω, μόνο στη διακήρυξη του Νοεμβρίου 2020 και τα δικαιώματα των ειρηνευτών αποτελούνταν μόνο από ένα πράγμα: την παρακολούθηση της τήρησης της εκεχειρίας. Ορίστε, οι ειρηνευτικές μας δυνάμεις δεν είχαν και δεν έχουν άλλα δικαιώματα εκεί. Απλά παρακολουθεί την κατάπαυση του πυρός. Αλλά αυτή η επισφαλής κατάσταση κράτησε για κάποιο χρονικό διάστημα.
Τώρα, αναφέρατε τον Πρόεδρο του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, τον κ. Michel, τον οποίο σέβομαι. Στην Πράγα, το φθινόπωρο του 2022, υπό την αιγίδα του κ. Michel, καθώς και του Γάλλου Προέδρου Macron και του κ. Scholz, Γερμανού Καγκελάριου, οι ηγέτες της Αρμενίας και του Αζερμπαϊτζάν συναντήθηκαν και υπέγραψαν δήλωση, από την οποία προκύπτει ότι η Αρμενία αναγνώρισε Το Καραμπάχ ως μέρος της Δημοκρατίας του Αζερμπαϊτζάν.
Επιπλέον, οι αρχηγοί των αντιπροσωπειών, οι ηγέτες της Αρμενίας κατονόμασαν ευθέως το έδαφος του Αζερμπαϊτζάν σε τετραγωνικά χιλιόμετρα, το οποίο φυσικά περιλαμβάνει το Καραμπάχ, και τόνισαν ότι αναγνώρισαν την κυριαρχία του Αζερμπαϊτζάν στο τμήμα της ΣΣΔ του Αζερμπαϊτζάν πρώην τμήμα της ΕΣΣΔ. . Και όπως γνωρίζετε, το Καραμπάχ ήταν επίσης μέρος της ΣΣΔ του Αζερμπαϊτζάν. Δηλαδή, το κύριο, απολύτως ουσιαστικό ζήτημα, δηλαδή το καθεστώς του Καραμπάχ, επιλύθηκε με αυτό τον τρόπο. Όταν το Καραμπάχ κήρυξε την ανεξαρτησία του, κανείς δεν αναγνώρισε αυτή την ανεξαρτησία, ούτε καν η Αρμενία, που, ειλικρινά, μου φαίνεται περίεργο, αλλά παρόλα αυτά, αυτή ήταν η απόφαση – δεν αναγνώρισαν την ανεξαρτησία του Καραμπάχ. Αλλά εδώ στην Πράγα αναγνώρισαν ότι το Καραμπάχ ανήκει στο Αζερμπαϊτζάν. Και μετά,
Ξέρετε, λοιπόν, μεταξύ μας, ακόμα κι αν αυτό το «μεταξύ μας» μάλλον δεν είναι πλέον κατάλληλο, αλλά παρόλα αυτά, όταν καταλήξαμε σε [συμφωνία]... Άλλωστε, κανείς δεν μας το είπε, εγώ το έμαθα από τον τύπος. Το Αζερμπαϊτζάν εξακολουθούσε να θεωρεί το Καραμπάχ μέρος του εδάφους του, αλλά η Αρμενία, ορίζοντας το καθεστώς του Καραμπάχ ως τμήμα του Αζερμπαϊτζάν, έκανε μια ποιοτική αλλαγή στη θέση της.
Μετά από αυτό, σε μια από τις συναντήσεις, ο Πρόεδρος Αλίεφ με πλησίασε και μου είπε: Λοιπόν, βλέπετε, όλοι αναγνώρισαν ότι το Καραμπάχ είναι δικό μας, επομένως οι ειρηνευτικές σας δυνάμεις βρίσκονται εκεί στο έδαφός μας. Βλέπετε, ακόμη και το καθεστώς των ειρηνευτικών μας υπέστη αμέσως ποιοτική αλλαγή μετά τον καθορισμό του καθεστώτος του Καραμπάχ ως τμήματος του Αζερμπαϊτζάν. Είπε: ο στρατός σας βρίσκεται στο έδαφός μας, οπότε ας συμφωνήσουμε τώρα για το καθεστώς τους σε διμερή βάση. Και ο πρωθυπουργός Πασινιάν επιβεβαίωσε: ναι, τώρα πρέπει να διαπραγματευτούμε σε διμερή βάση. Με άλλα λόγια, το Καραμπάχ έχει φύγει. Μπορείτε να πείτε ό,τι θέλετε για αυτό το καθεστώς, αλλά αυτό ήταν το βασικό ζήτημα: το καθεστώς του Καραμπάχ. Όλα αυτά αφορούσαν τις προηγούμενες δεκαετίες: πώς και πότε, ποιος και πού θα καθορίσει το καθεστώς. Αυτό ήταν, αποφάσισε η Αρμενία: Το Καραμπάχ έγινε επίσημα μέρος του Αζερμπαϊτζάν. Αυτή είναι η θέση του σημερινού αρμενικού κράτους.
Τι πρέπει να κάνουμε? Όλα όσα συνέβησαν πρόσφατα – πριν από μια εβδομάδα, δύο, τρεις, ο αποκλεισμός αυτού του διαδρόμου του Λατσίν κ.λπ. – όλα αυτά ήταν αναπόφευκτα μετά την αναγνώριση της κυριαρχίας του Αζερμπαϊτζάν στο Καραμπάχ. Ήταν μόνο ζήτημα χρόνου: πότε και με ποιον τρόπο το Αζερμπαϊτζάν θα καθιέρωνε εκεί μια συνταγματική τάξη στο πλαίσιο του Συντάγματος του Κράτους του Αζερμπαϊτζάν. Τι μπορούμε να πούμε? Πώς αλλιώς να απαντήσετε σε αυτό; Η Αρμενία το έχει αναγνωρίσει αυτό, οπότε τι πρέπει να κάνουμε με τη σειρά μας; Πες: όχι, δεν το αναγνωρίζουμε; Αλλά αυτό είναι παράλογο, σωστά; Ένα ψηλό παραμύθι.
Δεν θα μιλήσω τώρα –νομίζω ότι θα ήταν λάθος– για τις αποχρώσεις των συζητήσεών μας, αλλά αυτό που συνέβη τις τελευταίες ημέρες ή εβδομάδες ήταν μια αναπόφευκτη συνέπεια αυτού που συνέβη στην Πράγα και τις Βρυξέλλες. Επομένως, ο κ. Michel και οι συνάδελφοί του θα έπρεπε να έχουν σκεφτεί τη στιγμή, που προφανώς έπεισαν –δεν ξέρω, πρέπει να τους ρωτήσετε οι ίδιοι– κάπου στα παρασκήνια, στους διαδρόμους, τον Αρμένιο πρωθυπουργό, M Pashinyan, για να κάνουν ένα τέτοιο βήμα, θα έπρεπε να είχαν σκεφτεί όλοι μαζί την τύχη των Αρμενίων του Καραμπάχ, θα έπρεπε τουλάχιστον να γράψουν κάτι για το τι και πώς τους περιμένει σε αυτή την κατάσταση, ένα είδος εντολής για την ενσωμάτωση του Καραμπάχ στο Αζερμπαϊτζάν κατάσταση, ένα είδος τάξης που συνδέεται με την εγγύηση της ασφάλειας και τον σεβασμό των δικαιωμάτων τους. Αλλά δεν υπάρχει τίποτα τέτοιο εκεί. Υπάρχει μόνο μια δήλωση ότι το Καραμπάχ είναι μέρος του Αζερμπαϊτζάν, και τέλος. Οπότε τι θα έπρεπε να κάνουμε? Εάν η ίδια η Αρμενία το έχει αποφασίσει αυτό, τι πρέπει να κάνουμε;
Τι καναμε ? Χρησιμοποιήσαμε ό,τι είχαμε με τη νομική έννοια για να εξασφαλίσουμε την ανθρωπιστική πτυχή. Όπως γνωρίζετε, το προσωπικό μας χάθηκε επίσης εκεί ενώ προστάτευε τους Αρμένιους του Καραμπάχ, τους ειρηνευτές μας. Τους προσφέραμε ανθρωπιστική βοήθεια, ιατρική βοήθεια και εξασφαλίσαμε την έξοδό τους.
Εάν επιστρέψουμε στους λεγόμενους Ευρωπαίους συναδέλφους μας, ας στείλουν τουλάχιστον τώρα ανθρωπιστική βοήθεια για να στηρίξουν αυτούς τους δύστυχους ανθρώπους, δεν μπορώ να τους αποκαλώ διαφορετικά, που έφυγαν από τις πατρίδες τους, γνωστές στο Ναγκόρνο-Καραμπάχ. Νομίζω ότι θα το κάνουν. Αλλά σε γενικές γραμμές, προφανώς πρέπει να σκεφτούμε τη μακροπρόθεσμη μοίρα τους.
F. Lukyanov : Είναι έτοιμη η Ρωσία να υποστηρίξει αυτούς τους ανθρώπους;
Β. Πούτιν : Μόλις είπα: τους υποστηρίξαμε.
F. Lukyanov : Αυτοί που έφυγαν.
Β. Πούτιν : Το προσωπικό μας πέθανε εκεί ενώ τους προστάτευε, τους θωρακίζοντας με τα σώματά τους και τους παρέχοντας ανθρωπιστική βοήθεια. Άλλωστε, στο κέντρο των ειρηνευτικών μας εκεί έφτασαν όλοι οι πρόσφυγες, υπό την προστασία τους. Χιλιάδες άνθρωποι συγκεντρώθηκαν εκεί, κυρίως γυναίκες και παιδιά.
Και φυσικά είμαστε έτοιμοι να βοηθήσουμε, η Αρμενία δεν παύει να είναι σύμμαχός μας. Και αν υπάρχουν ανθρωπιστικά προβλήματα εκεί, και υπάρχουν, φυσικά θα τα συζητήσουμε και είμαστε έτοιμοι να παράσχουμε υποστήριξη και βοήθεια σε αυτούς τους ανθρώπους. Αυτό είναι αυτονόητο.
Μόλις σας είπα πώς εξελίχθηκαν τα γεγονότα, εν συντομία, αλλά γενικά, σας έδωσα τα βασικά.
F. Lukyanov : Vladimir Vladimirovich, μια ακόμη απόχρωση από αυτή την άποψη. Σήμερα, οι ηγέτες του Αζερμπαϊτζάν εκκαθαρίζουν πολύ σκληρά αυτούς που υπηρέτησαν στο Καραμπάχ, τους ηγέτες. Και υπάρχουν διάφοροι άνθρωποι εκεί, συμπεριλαμβανομένων εκείνων που είναι πολύ γνωστοί στη Ρωσία, όπως ο Ruben Vardanyan, για παράδειγμα.
Β. Πούτιν : Από όσο γνωρίζω, παραιτήθηκε από την υπηκοότητά μας.
F. Lukyanov : Τα παράτησε, αλλά ήταν. Μπορούμε με κάποιο τρόπο να καλέσουμε την ηγεσία του Αζερμπαϊτζάν να δείξει, δεν ξέρω, έλεος;
Β. Πούτιν : Πάντα το κάναμε αυτό και το κάνουμε τώρα. Μίλησα, όπως γνωρίζετε, τηλεφωνικά με τον Πρόεδρο Αλίεφ, αλλά νωρίτερα μιλήσαμε για το γεγονός ότι ό,τι και να συμβεί, και με διαβεβαίωσε ανά πάσα στιγμή ότι ό,τι και να συμβεί, θα εγγυηθεί τόσο την ασφάλεια όσο και τα δικαιώματα των Αρμενίων που ζουν στο Ναγκόρνο- Καραμπάχ. Αλλά τώρα δεν υπάρχουν Αρμένιοι εκεί, όλοι έχουν φύγει. Ξέρεις ότι όλοι έφυγαν; Απλώς δεν υπάρχουν Αρμένιοι εκεί – ίσως χίλιοι ή χίλιοι πεντακόσιοι – αυτό είναι όλο. Αυτό είναι, δεν υπάρχει κανείς πια εκεί.
Όσο για τους πρώην ηγέτες, δεν ξέρω, δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες, αλλά όπως καταλαβαίνω δεν είναι ιδιαίτερα ευπρόσδεκτοι στο Ερεβάν. Αλλά προχωρώ από το γεγονός ότι η ηγεσία του Αζερμπαϊτζάν σε αυτό το θέμα, όταν όλα τα ζητήματα εδαφικής φύσης για το Αζερμπαϊτζάν έχουν επιλυθεί, θα συνεχίσει να βασίζεται σε ανθρωπιστικούς λόγους.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου